МОСКВА, 27 янв - Прайм. Министр экономического развития Алексей Улюкаев провел несколько дней в интенсивных встречах с инвесторами на швейцарском горнолыжном курорте Давос, представляя российское правительство в рамках Всемирного экономического форума. В интервью агентству ПРАЙМ в кулуарах форума Улюкаев рассказал о том, что правительство хочет превратить отток капитала в новые инвестиции, что сельское хозяйство может стать новым драйвером роста российской экономики, а ослабление рубля - помочь предприятиям сократить издержки. Беседовали Глеб Брянский и Людмила Кузьмич.

- Алексей Валентинович, прошлый год нельзя назвать удачным с точки зрения экономики. Что нужно сделать, чтобы печальные результаты не повторились в этом году?

- Вы знаете, я бы не сказал, что он такой печальный, это во многом ожидаемый результат. Одна история закончилась, история восстановительного роста, дозагрузки производственных мощностей, включения свободной рабочей силы, ориентации на рост рынков. Это больше не работает по ряду причин: по степени загрузки, потому что высокие конкурентные барьеры и издержки высоки. Это означает, что мы должны что-то сделать с издержками и с инвестициями.

Причем мы понимаем, что есть разные измерения динамики инвестиций. Общестатистически у нас практически нулевой рост инвестиций. Но нулевой рост во многом связан с падением государственных инвестиций.

А вот частные инвестиции росли в 2013 году. Мы ожидаем, что в 2014 году они будут расти быстрее. Иностранные частные инвестиции росли еще быстрее. То есть возникает разрыв с общей привлекательностью: фундаментальные показатели хорошие, иностранные инвесторы с удовольствием работают, а внутренние инвестиции уходят в виде оттока капитала - в этом году 62 миллиарда долларов.

К этому можно по-разному относиться, во многом это относится к денежному рынку, но частично это результат отсутствия адекватного спроса на рублевые активы. Дать возможность трансформироваться этим ресурсам в инвестиции - наша задача. И в этом смысле мы считаем, что в этом году у нас есть довольно неплохие перспективы.

ЧИТАТЬ: Незабываемые цитаты Гайдаровского форума-2014: бюджетные инвестиции как "пиво с похмелья", "лучший кризис в России" и другие >> 

ЧИТАТЬ: "Вот вроде бы экономического развития нет фактически, а министр экономического развития перед вами..." >>

- Росстат опубликовал данные по промпроизводству 0,3% за 2013 год, это выше вашей предварительной оценки в 0,1%.

- Прекрасно. Будем надеяться, что и по инвестициям тоже будет чуть больше.

- У вас есть основания ожидать, что будет больше?

- Обычная практика. Мы обычно что-то не учитываем. Поэтому можно ожидать, что оценка Росстатом инвестиций будет выше, чем наша. Наша - плюс 0,2%.

- Многие компании в России заявляют о сокращении персонала. Я так понимаю, что с вашей точки зрения это положительный процесс, но он связан с соответствующими рисками, то есть с увеличением безработицы. Куда может завести этот процесс? Какой уровень безработицы может считаться идеальным?

- Идеального уровня безработицы не бывает, но факт, что он у нас гораздо ниже, чем в большинстве стран с развитыми экономиками. Ведь модернизация, создание новых рабочих мест, замена старых - это всегда высвобождение человеческих ресурсов.

Общие объемы - это не проблема. У нас был самый низкий уровень безработицы - 5,1% в конце 2012-го - начале 2013 года. Сейчас это примерно 5,5%. Мы ожидаем, что поднимется, может быть, до 5,9-6%. Вряд ли больше. Для страны в целом это величина комфортная, незначительная.

Но проблема структурная в том, что в ряде регионов и особенно в так называемых моногородах, зависящих от одного-двух предприятий, сокращение занятых влечет проблемы. Поэтому все наши социальные демпферы (защитные меры. - ПРАЙМ) должны быть там, мы должны не в целом размазывать помощь по экономике, а сосредоточиться на каких-то десятках городов, поселков, где может возникнуть структурная безработица, когда у людей нет шансов найти новую занятость. Поэтому мы в бюджете предусмотрели средства и собираемся работать по трем направлениям.

Первое - это переквалификация. В Давосе много говорили об образовании - это одна из основных сил развития. Но я бы говорил, что это не только образование, это квалификация. Мы говорим бизнесу: "Если вы готовы принять новых занятых, которые высвобождаются из моногородов, мы будем платить за их переобучение".

Второе: если бизнес готов брать новых работников, мы заплатим за их передвижение. Конечно, мы не в состоянии предоставить им жилье, рынок арендного жилья у нас еще очень мал. Мы стремимся к этому, но пока - только переезд, обустройство.

И третье, если это не получается, то готовы заплатить за создание новых рабочих мест в сфере малого и среднего бизнеса на тех же территориях. Мы создаем специальные интегрированные кластеры, где можно было бы эту рабочую силу использовать, потому что, действительно, это большая социальная проблема, которую надо решать.

- А какие секторы, с вашей точки зрения, нуждаются в наибольшем сокращении издержек? Какие секторы неэффективны?

- Сложно сказать. Почти все сферы обрабатывающей промышленности и все сервисные отрасли обладают избыточной занятостью, производительность труда там в разы меньше, чем в развитых экономиках. У нас реально высокая производительность только в добывающих отраслях, сопоставимая, на душу населения, с тем, что в развитых экономиках, в обрабатывающей отрасли и в сфере услуг она гораздо меньше.

- Финансовый сектор?

- Да, здесь есть пространство для дополнительной адаптации, но тоже не так уж критично. Финансовый сектор довольно конкурентный, там высока глобальная конкуренция, поэтому это не так заметно.

- Если сравнивать частный сектор и контролируемый государством, то как проходит процесс сокращения издержек в одном секторе и в другом? У кого здесь есть преимущества и недостатки?

- В государственном секторе больше проблем: мягче бюджетные ограничения, больше возможности государственной поддержки через субсидии, гарантии. И это снижает стимулы для поиска решений в адаптации занятости.

- Вы довольны темпами сокращения издержек, например, в естественных монополиях?

- Нет, не довольны. Статистически там очень неплохой темп - ставим задачу на 10% в год. Но мы ощущаем, что возможности роста производительности, снижения издержек гораздо больше.

- У Вас есть ощущение, что руководство понимает необходимость сокращения этих издержек и идет навстречу?

- Есть. Но их мотивация состоит в том, чтобы как можно дольше издержки сохранялись: тем легче потом показывать свою эффективность. Но содержательно они соглашаются с необходимостью этих мер.

В частности, по железным дорогам очень продуктивная дискуссия. В публичной сфере она бывает слишком острой, но на рабочем уровне мы довольны этими обсуждениями. На выходе есть хороший план сокращения операционных издержек, издержек на заработную плату, ремонт, операционно-хозяйственных расходов.

Впервые в декабре прошлого года мы наладили работу с "Газпромом": было совещание у председателя правительства, где впервые "Газпром" докладывал о своих издержках. У нас есть поручение президента до апреля провести ценовой и технологический аудит. Надеемся, что компания будет с нами сотрудничать и мы будем иметь гораздо более ясное понимание, какой есть ресурс для улучшения.

У сетей, к сожалению, доля операционных расходов небольшая, поскольку меньше технических возможностей для оптимизации операционных расходов из-за их сравнительно небольшого объема.

- Заместитель председателя правительства Аркадий Дворкович в ходе форума часто говорил о сельском хозяйстве как новой точке роста. Вы согласны с этим утверждением?

- Согласен.

- И какой рост вы ожидаете в сельском хозяйстве в 2014 году?

- У нас огромный внутренний рынок, уникальные возможности для повышения продуктивности. Мы должны выработать правильную стратегию.

В рамках ВТО до сих пор получаем технические выгоды, например добиваемся снятия того или иного ограничения по демпингу. Это правильная и хорошая работа. Но мы еще не выстроили отраслевые стратегии: как нашим отраслям правильно работать в новых условиях.

Первая стратегия, которую сейчас делаем, - сельхозстратегия. Мы должны ответить на вопрос: сельхозэкспорт - это наш мощный драйвер или то, что бывает от случая к случаю (хороший урожай - экспортируем, плохой - нет.)

Мы считаем, что мы должны быть экспортерами всегда, каждый год. Чтобы стать устойчивыми экспортерами, надо совершенствовать систему поддержки сельского хозяйства. У нас есть огромные возможности в этой сфере. К примеру, по зерну 20 миллионов тонн каждый год можно экспортировать почти независимо от текущего урожая.

По масличным и техническим культурам, животноводству тоже есть огромные возможности. Я согласен с тем, что сельское хозяйство - это наше довольно серьезное конкурентное преимущество.

Мы страдаем от субсидий и в Европейском сообществе, и в Америке. И если сейчас в рамках ВТО мы добьемся результата по Дохийскому раунду и выйдем на отмену субсидий по сельскому хозяйству, то станем на глобальном рынке продовольствия одним из ведущих экспортеров. В этом смысле ВТО - наш мощный помощник.

- Какие рынки сбыта сельскохозяйственной продукции видятся вам наиболее перспективными?

- На самом деле, это весь Ближний Восток, во многом Юго-Восточная Азия, страны, которые быстро растут. Эти два рынка огромны по своему потенциалу.

- Иран, может быть?

- Безусловно, может быть. Проблемы Ирана трудно комментировать: рынок крайне привлекательный, но там много политики. Проблемы постепенно решаются, с Европейским союзом достигаются определенные договоренности, размораживаются иранские активы. Но, к сожалению, иногда наши попытки выстроить конструктивные отношения встречают неадекватное понимание со стороны наших партнеров, в том числе американских. Но рынок, безусловно, привлекательный.

- Какие-то шаги вы сейчас делаете в этом направлении?

- Идут переговоры на рабочем уровне. Конечно, мы хотели бы использовать наш потенциал, в том числе и продовольственный, и выходить на этот рынок.

- Насколько, по вашим оценкам, сельское хозяйство может вырасти в 2014 году?

- Годовой прогноз здесь не очень показательный, потому что зависит от условий года. Мы считаем, что среднесрочная перспектива - это 5-7% роста в год на протяжении, скажем, пяти лет. Но это не исключает того, что в хороший год будет 10-12%, а в плохой - ноль. Но на среднесрочную перспективу это 5-7% в год.

- Стратегия сельского хозяйства, которую вы готовите, предполагает наращивание государственной поддержки?

- Мы ограничены в размерах государственной поддержки. Даже исходя из легальных для нас возможностей, соответствующих правилам ВТО, мы ограничены возможностями бюджета. Поэтому нам трудно ожидать увеличения объемов этой поддержки, мы должны правильно ее позиционировать.

- А есть понимание в правительстве по судьбе Россельхозбанка?

- Обсуждения продолжаются. Россельхозбанк соединяет в себе две функции: это функция государственного агентства поддержки сельхозпроизводства и коммерческого банка. Мы считаем, что желательно разделить эти функции в виде создания разных юридических лиц или разделения баланса. Это вопрос дискуссионный. Это социально чувствительная сфера, и не хотелось бы принимать скоропалительных решений. Но принимать их, в принципе, конечно, надо.

- Зимняя Олимпиада в Сочи начнется совсем скоро, после ее завершения можно будет посчитать экономический эффект. Идея, которую исповедовало правительство в течение достаточно долгого времени: крупные инфраструктурные проекты как драйверы роста - насколько она себя оправдывает?

- Есть мировая статистика мегапроектов: девять - неудачные, один - удачный. Это очень рискованные мероприятия. Мы довольно осторожно относимся к мегапроектам, особенно таким комплексным. К примеру, дорога. Здесь нужно посчитать объем трафика, объем перевозки грузов, и становится понятна эффективность.

Мы посчитали, например, БАМ-Транссиб. Очевидно, дополнительно 50 миллионов тонн перевозки - легко понять эффект. К тому же это и коммерческий результат, и рабочие места, и бюджет. Мы голосуем за то, чтобы выделять средства ФНБ на этот проект. Более сложные проекты, как, например, крупный социальный или спортивный, сложнее считать- эффекты очень разнородные.

- Олег Дерипаска, выступая в Давосе, высказал мнение, что развивать такие регионы как Сибирь невозможно без мегапроектов. В частности, он предложил проект по переносу столицы из Москвы в Сибирь.

- Не в этом дело. Надо просто искать новые возможности. Недавно я совсем с другой стороны посмотрел на Сибирь. Вы знаете, есть дата-центры, которые занимают огромную площадь, являются колоссальными потребителями электроэнергии, и во всем мире они меряются не гигабитами, а гектарами и мегаваттами. Сибирь - огромный ресурс по производству дешевой электроэнергии. Может быть, вместо фантастичного проекта столицы в Сибири поставить мощный дата-центр?

Просто можно на одну и ту же проблему посмотреть с разных сторон. Почему мы на Сибирь смотрим как на сырьевую провинцию? Она может быть высокотехнологичной провинцией сейчас.

- Вы уже определились с моделью регулирования тарифов? Это будет контрцикличная модель?

- Мы определились, что это долгосрочный пятилетний тариф, основанный на принципе RAB-регулирования, с учетом доходности на капитал, в который будет встроена такая контрцикличная компонента как "инфляция минус". До конца этого квартала мы передадим наши предложения в этой части правительству.

- Какие приватизационные сделки вы считаете реальными в 2014 году?

- "Аэрофлот", "Совкомфлот", Новороссийский морской торговый порт, продолжение истории с ВТБ, первые 5% РЖД, 19% "Роснефти". Все это вполне реальные сделки.

- И все - на этот год?

- Технически они все могут быть реализованы в этом году. Другое дело, что в плане приватизации по разным причинам некоторые из них отнесены на более поздний период. Например, сделка по "Роснефти" отнесена на 2016 год, технически она готова в 2014 году. По некоторым соображениям, в основном фискальным, это в плане на 2016 год, но мы могли бы провести ее и раньше.

С моей точки зрения, это даже желательно, потому что конъюнктура нефтяного рынка весьма подвижна. Сейчас она хороша, и активы стоят дорого. Мне кажется, что сейчас рынок открывается, интерес инвесторов большой и не стоило бы терять время в такой ситуации.

- В связи с вопросом о конъюнктуре нефтяного рынка. Понятно, что это неблагодарная тема и предсказывать ничего нельзя, но в этом году возможен достаточно существенный фактор - возвращение Ирана на нефтяной рынок. Не является ли это дополнительным фактором риска?

- Все, что обусловлено политически, трудно предсказывать. Это гипотезы. Ясно, что это возвращение будет step by step, то есть стороны будут делать шаг и смотреть последствия. Степень доверия между участниками сделки невысока, поэтому движение будет осторожным.

Вопрос - насколько рынок будет оптимистично относиться к этому. Потому что рынок может заранее оценить, сделать предположение о результатах движения, заранее включить свои корректировки. Это возможно. И в этом случае давление на цену нефти и производные от цен нефти будет высоко. Но я не стал бы предсказывать это.

- Вы ожидаете какого-то эффекта на экономический рост от ослабления рубля?

- Я не очень верю в прямую зависимость между ослаблением и условиями для экономического роста. Дело в том, что экономические агенты по-разному реагируют.

Однозначно полезно ослабление для тех, кто имеет устойчивую производственную базу и для кого это просто снижение издержек. Но для того, кто проводит инвестиционную политику, модернизирует, здесь скорее минус, чем плюс.

Кроме того, нельзя сбрасывать со счета потребительский сектор, домашние хозяйства, тех, кто получает доходы в рублях. В случае ослабления национальной валюты их доходы снижаются, и возможность генерировать дополнительный спрос тоже снижается.

Поэтому я противник того, чтобы стимулировать экономический рост через искусственное ослабление цены валют. Но коль скоро сейчас у нас не искусственное, а нормальное ослабление, естественное, исходя из спроса и предложения на рынке, ситуации с платежным балансом, растущим счетом, торговым балансом, то почему бы ни получить позитивный эффект через снижение издержек, которые у нас недопустимо высоки, и повышение конкурентоспособности ряда производств? Посмотрим.

ЧИТАТЬ: Свободу рублю: какую судьбу политики и эксперты предсказывают российской валюте >> 

- Вы предлагали создать фонд для управления государственной недвижимостью.

- Нет. Мы такого не предлагали. Это программа, подготовленная экспертами, мы представили ее на обсуждение правительства. Это не означает, что мы готовы поддерживать каждую из этих позиций: с одними из них мы согласны полностью, а другие считаем важным предложить просто для дискуссии. Основание этого фонда - дискуссионный проект. Лично я осторожно отношусь к этому. Но считаю полезным, чтобы это обсуждение было.

- Почему осторожно?

- Я считаю, что для поддержания проектов все-таки лучше дать ликвидность непосредственно. Если мы в состоянии управлять государственной собственностью, в состоянии приватизировать - надо приватизировать, а полученную ликвидность отдать для реализации пенсионных, социальных и прочих проектов. Если мы это сделать не в состоянии - почему мы считаем, что кто-то другой это сделает лучше?

- С Вашей точки зрения, нужно ли как-то менять систему управления государственной собственностью?

- У нас есть, может быть, не оптимальная, но работающая система, в которой Росимущество и другие федеральные органы власти взаимодействуют между собой для управления этими активами. Просто активов слишком много, они разного качества, и поэтому эффективное управление ими затруднительно.

Мы сможем реально управлять активами, когда у нас будет 200-300-400 компаний. Поэтому мы должны провести оздоровление для того, чтобы потом выстроить правильную линию управления. Пока разговор про эффективное государственное управление, если это не разговор про приватизацию, - непродуктивный.

- Вы рассматриваете инвестпрограммы монополий. Какие уже рассмотрели? Как вы их оцениваете?

- Инвестпрограмма РЖД была рассмотрена на правительстве, и это качественный документ. Сама компания соответствует тем требованиям, которые мы к ней предъявили, в части неснижения физических объемов, изыскания внутренних ресурсов для поддержания программы.

Только начали знакомиться с программой "Газпрома", но оценить ее пока еще не готовы.

По "Российским сетям" понятна текущая ситуация с программой, и в целом она приемлема.

- Заметили ли вы эффект от мер по деофшоризации российских компаний?

- Мы верим в то, что деофшоризация является результатом наших мер по созданию комфортных условий для бизнеса. Если бизнес шел в другую юрисдикцию, значит у него были причины. Раньше это была в основном налоговая оптимизация. Сейчас в основном в иную юрисдикцию уходят для защиты контрактов, прав собственности и так далее. Для нас это вызов - значит, мы недоработали. Я считаю, роль министерства экономического развития в том, чтобы создать новые условия.

И, конечно, бизнес демонстрирует свою готовность быть лояльным. Это правильно: бизнес всегда должен быть лояльным к государственной власти.

Плохого результата это точно не даст, потому что активы в любом случае национальные. С точки зрения работы активов, ничего не происходит, происходит в части защиты интересов собственником этих активов. Мы надеемся, что в этом плане все будет нормально и разумно. Постепенный возврат в национальную юрисдикцию - это, с моей точки зрения, естественный процесс, он должен произойти.

ЭКСПЕРТ: Наступление Путина на офшоры может стать дополнительным тормозом для экономического роста >>

ИНФОГРАФИКА: Крупные российские компании, контролируемые через офшоры >> 

- Звучали оценки, что очень большое количество государственных компаний имеют дочерние структуры в офшорах. В этом случае проблему можно решить просто.

- По-разному. Иногда это даже опасно. К примеру, "Совкомфлот": регистрационная система в морском торговом судоходстве устроена так, что для них переход в национальную юрисдикцию означает огромные коммерческие потери. Но мы не должны заставлять бизнес много терять для того, чтобы выполнить формальные требования, и к каждому случаю надо подходить отдельно.

- Недавно президент Владимир Путин заявил, что расширенное правительство с его участием будет заседать раз в две недели. Зачем это было сделано? У нас в экономике все настолько плохо, что необходимо ручное управление? Или президент хочет придать дополнительный импульс правительству?

- На самом деле, все вместе. Наверное, нужно придать какую-то дополнительную энергию, дополнительный импульс к работе.

Во-вторых, все-таки экономическая политика у нас централизованная, очень многие вещи выходят на уровне президента Российской Федерации, и лучше, конечно, о многом заранее договариваться.

Есть поручения, которые были специально сформулированы через послание Федеральному собранию, задания, которые Президент лично хотел бы контролировать. Мне кажется, это вполне естественная, нормальная механика.

- Вице-премьер Аркадий Дворкович на деловом завтраке ВТБ в Давосе фактически упрекнул РЖД в том, что они неэффективно управляют своей инфраструктурой, и высказал мысль, что нужно улучшать менеджмент, а не наращивать объемы инфраструктурного строительства. Вы согласны с этим?

- Я с ним согласен. Более того, я бы отнес это не только к РЖД, а к большому количеству компаний с госучастием. К сожалению, есть проблема некачественного менеджмента и некачественных корпоративных практик, особенно у компаний с госучастием.

- Уже решено, куда пойдут средства ФНБ, которые освободились в результате решения о переносе сроков строительства высокоскоростной магистрали Москва-Казань?

- Пока решения конкретного нет. Мы исходим из того, что сейчас порядка 300-350 миллиардов рублей, включая те 150 миллиардов, которые высвободились от ВСМ, - это нераспределенные средства ФНБ, и по правилам они могут быть направлены на инвестиционные объекты. Мы сейчас готовим предложение. Есть две составные части. Одна из них - два проекта инвестирования РФПИ, и они не требуют принятия специального заключения ни министерством экономического развития, ни министерством финансов. Мы, видимо, будем готовы поддержать их.

Кроме того, есть еще несколько проектов, которые идут по другому треку, которые потребуют дополнительной проработки и принятия официальных заключений. Там тоже есть неплохие проекты.

- Эти два проекта РФПИ - что за проекты?

- Это инфраструктурные проекты, связанные со снятием инфраструктурных ограничений.

- И те проекты, которые идут по другому треку, такого же плана?

- Там немного шире спектр проектов, но тоже есть и инфраструктурные.

- Недавно обсуждалось предложение ограничить беспошлинную торговлю через интернет, и глава ФТС заявил, что можно ввести ограничения уже во втором квартале этого года. Тогда в первом квартале нужно этот закон принять. Насколько реально все согласовать в такие сроки?

- У нас были разногласия о цене отсечения, но в итоге согласовали цифру в 150 евро. Были предложения более радикальные, но они, с нашей точки зрения, являются избыточными.

- Депутаты Государственной думы предложили ограничить неперсонифицированные расчеты через платежные терминалы 1000 рублей, сейчас рассматривают такой законопроект. Как вы относитесь к этой идее?

- Я осторожно отношусь к избыточной гонке. Понятно, что мы должны постепенно переводить расчеты и платежи в авторизованную форму, но резких движений я бы старался избежать. Все-таки нужно думать об удобстве для граждан. Такие резкие движения, мне кажется, непродуктивны.

- Но какие-то ограничения должны быть?

- Может быть, более постепенные.

- Сложная ситуация в металлургическом секторе требует, с вашей точки зрения, от правительства вмешательства, каких-то дополнительных мер поддержки?

- Этот вопрос обсуждался на заседании правительства в конце прошлого года. И общий посыл таков: какого-то плана чрезвычайных мер не нужно. Есть понятные меры, такие как продолжение практики субсидирования, которая закончилась в 2013 году, продолжение ее за пределы этого периода. Создание специальных фондов - видимо, нет.

- Увидим ли мы в 2014 году масштабные инициативы по поддержке и стимулированию тех или иных отраслей?

- Я пока не вижу таких возможностей.

- Возможностей или необходимости?

- Необходимость - вопрос дискуссионный, а возможностей не вижу.

ВЫБОР ПРАЙМ: 13 главных экономических тем 2013 года >>