МОСКВА, 15 сен — ПРАЙМ. Нефтегазохимическая отрасль может вызывать много споров — с одной стороны, правительства некоторых стран, в том числе России, делают на неё ставку как на способ увеличить доходы, но с другой — звучат резкие призывы отказаться от пластиков. О том, можно ли достичь углеродной нейтральности в мире, экологична ли нефтегазохимия, стоит ли развивать ее в Арктике и что будет с "Сибуром", когда он войдет в топ-5 крупнейших глобальных нефтегазохимических компаний в интервью агентству "Прайм" рассказал председатель правления, генеральный директор ООО "Сибур" Михаил Карисалов. БеседовалаТатьяна Киселева.

- Михаил Юрьевич, основным драйвером роста спроса на нефтегазохимическую продукцию в долгосрочной перспективе считается Азия. В то же время Россия сосредоточена на развитии Ямала как производственного кластера нефтегазохимии, что, как неоднократно отмечал "Сибур", далеко от основных потребителей. Где в этой схеме видит себя компания, на какие проекты будет ориентироваться, выстраивая свою долгосрочную стратегию развития?

— На самом деле, в перечисленных вами предпосылках нет противоречия. Если обратиться к классической методологии, проекты реализуются либо там, где есть сырье и накоплен потенциал: компетенции, развитая инфраструктура, синергии с действующим производством, либо территориально они привязаны к регионам потребления готовой продукции. Ямал, где колоссальные ресурсы и где уже работают компании, в первую очередь, "Новатэк", "Газпром", положившие начало освоению этой территории как промышленного узла развития Арктики, безусловно, каким-то набором этих предпосылок обладает.

Ключевой вопрос — когда именно мы должны прийти туда. Пока на Ямале, в основном, присутствуют добывающие компании. Возможно позже, при лучшем понимании не только потенциальных запасов, когда вслед уже более качественной разведке и началу промышленной эксплуатации месторождений возникнет существенно лучшее понимание сырьевого потенциала, который необходим нефтегазохимии — С2, С3, С4.

Поэтому, я не стал бы исключать, что проекты там будут. Но сегодня мы отрабатываем разные школы мысли. В том числе ту, что позволяет не строить полный комплекс переработки в Арктике или на Ямале, а воспользоваться этим сырьевым потенциалом и переместиться, например, сюда (на Дальний Восток — ред.), чтобы осуществить более глубокую переработку, например, этана, который можно транспортировать. А в дальнейшем уже эту продукцию везти в те же страны АТР.

- Глава "Новатэка", совладелец "Сибура" Леонид Михельсон говорил о возможности простых нефтегазохимических проектов на Ямале и более сложных, с выделением этана, ближе к потребителям на Дальнем Востоке. Вы сейчас о такой схеме говорите?

— В том числе и изучением этого варианта занята наша команда. Повторюсь — такая школа мысли есть. При этом, помимо близости к потребителям, нужно всегда учитывать момент арбитража стоимости строительства.

И CAPEX, и OPEX на Ямале для продвинутой химии неидеальны. И, безусловно, поиск той географической точки, которая позволила бы при прочих равных иметь и лучший CAPEX и OPEX по проекту, — это одно из тех направлений, которые мы сейчас изучаем.

- "Новатэк" и сам рассматривает проекты газохимии на Ямале, как смотрите на кооперацию с ним в этом регионе?

— Кооперация, будь то партнерство когда-то с ТНК-BP (совместное предприятие в ХМАО — ред.), будь то СП с Sinopec на базе Амурского ГХК — эффективный формат, и мы искренне верим в ценность таких партнерств, поэтому, конечно, со счетов их не сбрасываем.

С другой стороны, есть пример амурского партнерства, где мы с "Газпромом" де-юре ничего не объединяем, но в прямом смысле слова выстроили совместную стратегию развития. И это стало примером качественной межотраслевой индустриальной кооперации.

Но (от проектов на Ямале в широком смысле — ред.) мы не отрекаемся. Мы считаем, что априори отрекаться вообще ни от чего не нужно, необходимо изучать возможности, мы это делаем и это одна из сильных сторон "Сибура". Безусловно, непосредственно в добычу, например, мы не пойдем. Но с точки зрения разнообразной кооперации, в том числе объединения научного потенциала для достижения продвинутых свойств наших материалов, совместной работы с отраслями, которые потребляют нашу продукцию (ЖКХ, медицина и прочее) не отрекаемся.

- Предположим, вы или вам транспортируют этан с Ямала, конечной точкой будет какая-то площадка, близкая к Амурскому ГХК? Можно в таком сценарии говорить о возможности будущего расширения проекта?

— Я назову лишь один из факторов, но в ответе на ваш вопрос он один из ключевых — AГХК очень далеко от большой воды. Поэтому нет. Ну и, если честно, Амурский ГХК и так крупнейший в мире проект подобного рода.

- На какой стадии сейчас реализация проекта? Запуск Амурского ГХК по-прежнему ожидается в середине 2024 года?

— В строительстве Амурского ГХК мы практически на четверть уже продвинулись, к концу года достигнем прогресса в 30-33%. В этом году завершили одну из двух навигационных компаний, достали более 40 единиц крупногабаритного оборудования на площадку, и часть колонн уже смонтировано. То есть завод начинает расти ввысь.

Значимую часть объема по инженерной подготовке, забивке свай, бетону выполнили в этом году с опережением и в первом полугодии следующего года практически закончим эти работы. Приступаем к монтажу металлоконструкций. Задача на вторую половину следующего года — это уже обвязка, монтаж технологического оборудования. И пока да, ориентируемся на середину 2024 года как на дату завершения СМР по проекту.

Важно понимать, что есть несколько фаз. Завершение строительно-монтажных работ, то, что во всем мире называется достижением механической готовности или MC (mechanical completion — ред.). Это как раз конец весны — начало лета 2024 года. Далее идут пусконаладочные работы. "Запсибнефтехим" не единственный, но лучший наш пример: там на пусконаладку ушло несколько месяцев. И далее выход на мощность.

Таким образом, то, о чем вы спрашиваете — это завершение строительно-монтажных работ и начало пусконаладочных работ, которые уже связаны с запуском в эксплуатацию объекта. Это конец весны — начало лета 2024 года. Такая цель стоит перед нами.

- Сколько может занять выход на полную мощность Амурского ГХК?

— Мощность АГХК 2,7 миллиона тонн. В среднем, как показывает мировой опыт, это 12-36 месяцев. В качестве бенчмарков ориентируемся в этом вопросе на Северную Америку, Саудовскую Аравию, везде выход на мощность — от года до трех.

- Во сколько сейчас оцениваются инвестиции в проект создания Амурского ГХК?

— Мы достигли определенного успеха в увеличении доли использования отечественного контента. Проект предоставил большие возможности производителям базового оборудования, российским машиностроителям, поставщикам кабельной продукции, металлоконструкций, цемента, части строительных ресурсов, большой части инжиниринговых услуг и много чего еще. Это позитивно повлияло в том числе на стоимость. Сейчас она лежит в диапазоне 10 минус — 9 плюс миллиардов долларов.

- Получается, вы прямо в процессе строительства оптимизируете решения и эта цифра может еще корректироваться?

— Да, мы продолжаем оптимизировать решения, смотрим. Прогресс выпуска рабочей документации на 1 сентября составляет 57%, так что и возможность, и задача по незакрытым разделам продолжать оптимизационные работы нами решается. Видим это как важную часть нашей работы.

- "Сибур" уже открыл часть проектного финансирования на строительство Амурского ГХК. Когда оно будет привлечено полностью?

— Что касается финансирования, то по структуре мы видим, что порядка 85% составят заемные средства, а 15% — вложения в капитал. Это первое. Что касается наполнения этих 85%, то очень позитивно отреагировали финансовые институты Китая. Их доля порядка 50% в финансировании. У нас даже "переподписка" среди китайских банков: желающих больше, чем нам нужно денег.

Соответственно, финансирование китайских финансовых институтов, кредиты российских банков, а также кредиты под покрытие экспортных кредитных агентств — это те источники, из которых будет финансироваться проект. При этом, текущее предложение банков превышает реальную потребность.

- В 2022 году проектное финансирование будет полностью привлечено?

— Поймите правильно — задача не полностью выбрать деньги, а сложить итоговую схему, получить от всех гарантии с комфортным лимитом. А дальше специалисты компании много что анализируют: плавающая ставка или "твердая", длительность кредитования, появляются какие-то новые предложения, иногда между стоимостью денег может быть существенная разница — например 3% и 1,5% годовых, анализ этого, принятие решений — это то, что является нашей задачей внутри периода реализации длинного проекта.

Обеспечить выборку сразу — это, безусловно, встречающаяся тактика, возможно, она для чего-то бывает нужна. Возвращаясь же к Амурскому ГХК, есть ли у нас проблемы с финансированием? Нет. Схема сложена, возможные партнеры понятны.

- Приняли ли вы решение по вопросу о финансировании проекта из ФНБ?

— Как мы можем принять решение? Мы видим это как один из возможных источников. Минэкономразвития, уполномоченный орган, по процедуре рассматривает заявку, паспорт проекта, показатели эффективности. Мы смотрим на доступные стоимости, потребности и так далее. Средства акционеров, банковские кредиты — есть; возможно, ФНБ и не понадобится. Но повторюсь — рассматриваем широкую "линейку" вариантов.

- Вы собираетесь досрочно вернуть средства ФНБ, привлеченные на "Запсибнефтехим". Почему принято такое решение?

— Да, сложилось сразу несколько факторов: сейчас достаточно позитивная конъюнктура рынка, мы успели почти на полгода раньше завершить строительство "Запсибнефтехима", успешно запустили проект, вышли на проектную мощность, возможно, в этом году мы превысим общую проектную мощность, умело работаем с затратами. Эти факторы соответствующим образом отражаются на нашем денежном потоке. Поэтому смотрим на баланс ликвидности, на стоимость и срочность тех или иных кредитных ресурсов и что-то закрываем.

Мы сделали предложение регулятору, оно рассматривается. Узнаем, готово ли правительство или уполномоченные органы согласовать нам погашение, есть и техническая сторона — ведь это прецедент.

- Как вы читаете, это сотрудничество было выгодным для государства? Как отреагировали в правительстве?

— Сотрудничество было взаимовыгодным, качественным. О роли этого финансирования для нас, для реализации проекта ЗСНХ мы много раз говорили. Скажу о доходе государства: только купонного дохода от предоставленных средств ФНБ государство к сегодняшнему дню получило 17-18 миллиардов рублей. И проект реализован, и новые рабочие места созданы, и несырьевой экспорт вырос на миллиарды долларов, — отрасль развивается.

Думаю, ключевой момент здесь — это профиль риска и возможность получения альтернативного дохода. Если ты можешь с меньшим риском получать схожий или больший доход, то вот оно решение с позиции государства. Мне представляется, что у правительства есть много вариантов, куда уже сейчас можно направить эти деньги. Прежде всего, например, на поддержку других проектов в экономике.

- Историческая для отрасли сделка с ТАИФ. Правильно ли я понимаю, что пока полностью не будет завершен период интеграции, связанный с объединением двух компаний, говорить о выходе на IPO невозможно?

— Мне как менеджеру вообще про сроки IPO неправильно что-либо говорить. Это решение акционеров. А что касается интеграционных процессов, то можно, конечно, поставить задачу через шесть месяцев, например, в ускоренном порядке "усреднить" совместные практики в хорошем смысле слова, взять лучшее с обеих сторон. Но я не до конца понимаю, зачем это было бы нужно. Если бы речь шла о поглощении, смене бренда, необходимости дистанцироваться от чего-то — такие агрессивные цели можно было бы ставить. Но здесь же счет на табло еще до сделки — вот наша EBITDA, вот EBITDA ТАИФ, маржинальные предприятия, которые эффективно и безопасно эксплуатируются. Соответственно, ставить четкую цель — за год мы это сделаем, за полтора, за шесть месяцев — я не готов.

Моя в частности задача — выработать подробный, но не обязательно закрытый список метрик, по которому мы должны начать управлять работой наших активов единообразно. Вот это важно. Смотреть на эти метрики и из лучших практик ТАИФ и "Сибура" создавать новую корпоративную, производственную и бизнес культуру.

При этом акционеры сегодняшнего ТАИФ станут акционерами "Сибура" с 15% долей акций объединенной компании. Этот факт — ключ к пониманию сути процессов интеграции. У этих активов (объединенной компании в Татарстане —ред.) будет патрон, чья культура сформирована из опыта управления ТАИФ, он будет ее коммуницировать через представительство в совете директоров "Сибура". Так и будет создаваться единая культура.

- А унификация дивидендной политики в этот список метрик войдет? Она очень разная у обеих компаний.

— Она действительно разная, не менее 70% (годовой чистой прибыли — ред.) у "Казаньоргсинтеза", не менее 50% у нас, не менее 15% — у "Нижнекамскнефтехима". В перспективе она, вероятно, будет неким образом унифицирована. При этом ключевая мысль — все возможные решения должны будут пройти обязательную проверку на соответствие интересам всех групп инвесторов.

- В рамках сделки с ТАИФ из структуры "Сибур Холдинга" выделена инжиниринговая компания НИПИГАЗ. Дмитрий Конов в одном из своих недавних интервью говорил, что сейчас она сосредоточится на теме низкоуглеродных технологий и декарбонизации. Есть ли уже конкретные проекты?

— Де-юре НИПИГАЗ еще не выделен из структуры компании, хотя да, этот процесс запущен и в ближайшее время деконсолидация состоится. Мы ищем для этой инжиниринговой компании конкурентные ниши. И мне кажется, что упомянутое направление на сегодняшний день одно из наиболее перспективных. Вы знаете это правило — на рынке первый получает если не все, то очень многое. Поэтому мы с большим интересом смотрим на проекты по снижению углеродного следа. А это подразумевает и разработку ноу-хау, и интеграцию доступных решений.

Так, сейчас НИПИГАЗ через Nova Energies (СП с Technip) занят в проекте по декарбонизации производства "Запсибнефтехима" с очень интересным потенциалом. Как известно, на тобольской индустриальной площадке есть ТЭЦ, которую мы в свое время покупали у компании Fortum. Кроме того, есть сами производства — и те, что были исторически, и которые мы создали за последние 10 лет. Так вот, суммарный потенциал проекта по декарбонизации нашего тобольского кластера — это снижение выбросов на почти 4 миллиона тонн эквивалента СО2.

- Вы так работаете наперед или к вашему производству уже есть конкретный запрос со стороны на снижение выбросов?

— Да, на упреждение. Вы знаете, что полимеры пока не подпадают под трансграничное углеродное регулирование Евросоюза. Но очевидно, что это вопрос времени. Рынок научил нас смотреть вперед. И здесь достаточно интересна позиция наших крупных потребителей. В последнее время все чаще получается, что ты встречаешься с руководителем странового рынка, допустим, Coca-Cola, спрашиваешь: "Сколько ПЭТФ надо?". А он говорит: "Давай мы еще расскажем, сколько мы хотели бы, чтобы у вас было в ПЭТФ вторички с 2025 года, и сколько с 2030 года — иначе мы у вас не будем покупать".

Это же актуально для Unilever, Pepsico… да большинства компаний сферы потребительского рынка. Они существенно раньше начали фактически влиять на нас через формирование заказа. Им очень важно позиционирование, при этом они не могут обойтись без полимерных материалов, потому что это экологично, позволяет сохранить свойства товаров, герметичность, удобно, легко.

Соответственно: первое — мы смотрим, при помощи каких технологий мы вырабатываем свою продукцию; второе — какой в целом накопленный углеродный след в рамках целого цикла производства этой продукции образуется — Scope 1, 2, 3; как мы влияем на них (строим замкнутые циклы водоподготовки, работаем с выбросами, вовлекаем в переработку отходы производства и многое другое) и в том числе — вовлекаем вторичку.

- В некотором смысле сейчас стало хорошим тоном декларировать планы по достижению углеродной нейтральности. Компания, которая после объединения с ТАИФ войдет в топ-5 крупнейших нефтегазохимических компаний мира, как ожидается, должна быть в этом вопросе примером. Есть ли у вас такие планы?

— Понимаете, углеродная нейтральность — достаточно хитрая штука. Запрет дизельных автомобилей и перевод их на электрическую тягу — это позиционируется как углеродная нейтральность. Но электричество для этих машин не берется из воздуха, ведь так?

Я сейчас скажу, что мы не планируем углеродной нейтральности, и вы это вынесите это в заголовок. А скажу, что планируем, так это невозможно.

- Тогда что вы понимаете под углеродной нейтральностью, ее достижимым вариантом?

— Под углеродной нейтральностью или ответственным хозяйствованием? Потому что ответственное хозяйствование для нас — это и есть реальная задача, хотя и сложная. К примеру, строится завод Амурский ГХК. Приходит менеджмент и говорит, что нам нужно построить полигон ТБО. И наша задача применить такие решения, чтобы снизить класс опасности отходов, получить другой объём их генерации, а значит, более безопасный (и дешевый) вариант полигона вместо того, что мог бы быть за огромные миллиарды. Экономия средств? Факт. Уменьшение вреда? Тоже факт. А что надо было? Подумать.

И таких примеров очень много. Можно, например, один раз из реки Зея запитать системы, которые требуют технической воды и в дальнейшем обеспечить их рециклинг? Да. Конечно, какой-то процент выпаривания будет, но эта не значительная подпитка, и избегание стоков.

И есть огромное количество условно небольших отдельных решений, которые в совокупности приводят к кардинальному снижению профиля экологической нагрузки при реализации того или иного инвестиционного проекта. На Амурском ГХК, на "Запсибе", на всех наших инвестициях это посчитано по максимуму. Да, часто это сопровождается дополнительными затратами на стадии реализации, но, в итоге, именно это создает, ну, не нейтральность, то практически полную безвредность.

- Отказ от пластика — это, по-вашему, правильное мышление?

— Возьмем, к примеру, алюминий. Композитный Boeing, в конструкции которого сейчас уже где-то на 20-30% алюминия заменено специальными материалами — весит легче, сжигает керосина меньше, на нас сажи высыпается из атмосферы меньше. Как в принципе можно было дойти до какой-то даже теории по отказу от использования?

Да, есть продукты с коротким жизненным циклом — вилки или трубочки, например, с точки зрения сложности сортировки и утилизации с ними все понятно. Но нельзя просто объявить "полимеры не нужны!". Я уверен, что в Индии, где много месяцев в году жарко, где культура подразумевает употребление пищи руками, смертность вырастет в разы в прямом смысле слова, если убрать полипропилен, одноразовую тару.

Другой пример: купили вы кусок мяса, завернутый в кальку — красиво, как из детства. Но под калькой у него уже обсеменение микроорганизмами идет, гниение мяса начинает развивается примерно через 20 часов. А в вакуумной упаковке и 5, и даже 10 дней вы могли бы его сохранять. Что, в итоге, происходит? Вы выбросите мясо. Вы фактически создадите ситуацию, когда из-за того, что оно было неправильно упаковано, общий объем воздействия на природу увеличился.

- Принято ассоциировать нефтегазохимию с неким образом спасителя спроса на нефть и газ. Однако, по факту, речь ведь не идет о росте спроса на углеводороды большем, чем, скажем, 5 миллионов баррелей в сутки н.э. на горизонте даже 20 лет. При этом мы все больше слышим о планах создания новых нефтегазохимических мощностей как в мире, так и непосредственно в России. Как вы считаете, нет ли риска, что на рынке образуется избыток производственных мощностей?

— Мы не спасители нефтяной отрасли, но совершенно точно надежные партнеры. Я уверен, что вместе мы создаем и экономически, и экологически более обоснованные цепочки развития. Что касается места для новых мощностей — вопрос в том, насколько качественно мы будем создавать предложение, заменять традиционные продукты. При том, что уже десятки лет нефтехимический рынок растет быстрее мирового ВВП, потенциала потребления точно хватает. Особенно в нашей стране, где в разы меньше проникновение полимеров, чем в развитых страны. Абсолютный рост мирового населения, замена традиционных продуктов и рост удельного потребления — это драйверы, благодаря которым места новым нефтегазохимическим мощностям хватит совершенно точно.